在信息安全领域，有许多有用的职业：防火墙工程师、策略分析师、审计员和安全架构师都是受欢迎的选择。但是信息技术哲学家呢？描述技术与人类体验之间的交叉点具有很大的价值，但我只认识一个人以此为生——Richard Thieme。

Richard 是黑客大会巡回活动中的一位元老，并且作为公共演说家、商业顾问和作家而备受欢迎。最近，我和他进行了一次广泛的对话，内容涉及黑客文化、计算机安全、竞争情报、国土安全以及 Richard 的独特职业生涯。

如果您觉得这次聊天像我一样引人入胜（我认为您会的），请务必查看 Thieme 的新书 Islands in the Clickstream，我在 2005 年 2 月号的 Linux Journal 中对其进行了评论。

Linux Journal: 您的神学和牧师背景对您的演讲和写作产生了明显的影响，但技术是如何进入其中的则不太明显。您是什么时候以及如何开始进入极客圈子的？

Richard Thieme: 我在 1980 年代开始撰写关于技术对宗教组织和机构、意象和思想以及不可避免地对人类身份的影响。当我和我的大儿子一起玩 Infocom 的互动小说游戏时，我本能地意识到了我们现在称之为数字世界的转型引擎的范围和规模。因为我之前的工作——在伊利诺伊大学芝加哥分校教授文学和写作，以及十六年的牧师工作——教会了我印刷文本是如何运作的，诠释学（意义是如何从文本中得出的）以及我们是如何被阅读文本的经验所塑造的，我可以对比地看到，在计算机上与文本互动创造了一种不同的体验，改变了我们对我们的可能性、我们的工作、意义、我们自己——一切事物的看法。

我实际上是跟随我 12 岁的儿子进入了公告板世界、在线生活（一台 Apple 2、Ascii Express 和一个 300 波特调制解调器），并继续探索 1980 年代和 90 年代上线的技术设备。我主动为 Def Con 4 做主题演讲，并且从那时起每年都参加 Def Con 和 Black Hat。

当我离开牧师职位时，我也开始谈论不同的事情——变革、领导力、多样性——并且清楚地意识到这一切都源于技术变革。顺理成章地继续下去是很自然的。实际上，我沿着点点滴滴进入了新的学习领域。我开玩笑说，我确保自己始终是房间里最笨的人，这样我总是可以从我参加并且通常在会上发言的会议中学到东西，但这是真的。黑客大会引导我认识了情报人员和安全专业人士，我从每次会议和对话中学到东西，将我从前沿学到的东西与大量的阅读相结合——每周两到三本非小说类书籍，加上不断的在线学习以及参加我发言的会议上的许多研讨会和讲习班。我的重点始终是将我听到的关于技术及其所实现的功能的含义转化为人类术语。我的背景和倾向给了我一个独特的机会来做到这一点。

十一年后，由于沉浸在所有这些之中，听起来好像我有了线索。当然，我更清楚。我仍然是房间里最笨的人，所有这些智慧都来自我。

LJ: 在您的书中，我真的被您关于计算机技术以与语言本身相同的方式定义我们现实的论断所震撼。这让我意识到，计算机安全完全是为了维护期望的现实——“我的系统按照我想要的方式运行”——对抗希望强加不同现实的攻击者——“j00 ar3 0wn3d!”。是这种思路让您参与了情报和安全界吗？还是反过来？

RT: 正如您所感知到的，这是给予和索取。与这些聪明、经验丰富的人的每一次互动都教会了我更多。我成为了许多人的朋友，我们之间的悄悄对话（当然，从不泄露任何机密）帮助我看到了您所描述的确切内容。我很高兴您看到了我的思维方式对安全的影响。我想我会引用您的话！

LJ: 您提到了情报机构内部人士做出的一些非常惊人但可信的轶事和启示。您是如何让这些人对您敞开心扉的？您是否担心被用作虚假信息的渠道？

RT: 对于最后一个问题，我意识到了这一点，但并不担心。对于当今所有信息来源而言，其含义都是相同的；也就是说，我们的共识现实有多少是设计出来的？有多少是故意的？有多少是即兴的，有多少只是与习惯性的恶意设计种子播种相一致？

我不认为我那么重要，也不足以成为任何人担心以这种方式影响我的渠道。

令我非常满意的是，我无法停止成为一名牧师。离开受命的牧师职位并没有改变我学习如何与人相处的方式。当然，我将这一点带入了牧师职位，但训练和实践使我更有可能培养我重视的、与我爱的人的关系。如果我曾经认为有什么事情越过了保密界限，我会小心不分享它，也不歪曲或掩盖它。换句话说，我的职能是朋友和知己，就像我作为牧师的职能一样。一位情报界的朋友告诉我，经过几年后，证据表明，我以正直的态度处理保密事宜，并且可以信任。我最自豪的时刻是，我被邀请在 Def Con 2000 上主持一个由联邦官员组成的小组，其中包括国防部助理部长，因为当他们面对数千名黑客时，他们真的担心自己的安全。我被告知，我被邀请是因为“你是房间里唯一一个受到黑客和联邦官员信任和尊敬的人。”

因此，我的职业、承诺和更深层的意图——尽管超出了传统人着色的界限——仍然完好无损。

同一个人去年说，在听了我九年之后，他意识到我在演讲时所做的事情是什么：“你表达了我们所有人都发自内心知道是真的，但不知道如何说出来的事情。” 这当然让我很激动。因为正如您所知，这就是牧师工作的本质——看到潜台词并发出声音，以便人们变得更强大。

LJ: 回到 90 年代中期，当 Linux 开始流行时，您已经在谈论开源软件和自由软件从根本上改变软件市场范式。您断言 [范式的转变] 和互联网（使代码分发如此快速和容易）将使知识产权的概念过时。但是，当权者仍然对知识产权有着强烈的既得利益——您仍然认为知识产权的日子屈指可数吗？

RT: 这是一个好问题。在短期内，我们总是夸大新技术的影响。但在长期内，我们总是低估它们。此外，新的信息技术与其说是消除了以前的东西，不如说是重新语境化了以前的东西。我可以就此滔滔不绝。一个例子是 MS 由于开源的影响而比以往任何时候都提供更多的源代码。可以肯定地说，如果没有这种影响，MS 永远不会这样做。

但是，开源存在问题：许多眼睛会产生许多漏洞以及很少的错误或更安全的代码，有些人对决策具有不成比例的影响，并且没有客户导向，因为程序员专注于他们喜欢的东西，而忽略客户的意见。然而，随着 Linux 迁移到商业领域，它开始分享商业软件的许多属性。市场塑造了我们可以并且确实带入其中的形式。因此，也许现在我们可以看到不同模型和能量向量之间的对话，指向未来的可能情景。但我们无法说出谁会胜出。

LJ: 开源软件开发模型，其中有时大量编码人员以最小的集中协调贡献他们的努力，总是让我想起巴枯宁的无政府主义。（是的，我的朋友通常会告诉我，当我说这话时要好好生活！）您是否看到了相同或不同的先例，还是 OSS 现象从根本上说是新的？

RT: Ken Coar 和我在洛斯阿拉莫斯进行了演讲，我还在 Apache Con 上做了主题演讲，我密切关注了他所说的那些问题，其中一些问题已经在上面提到过。开发人员致力于解决他们遇到的难题，而不是市场需求。随着电子邮件对话在世界各地传播，早期的贡献者对决策具有不成比例的影响，并且当它到达日出之国时，已经成定局。Linux 有什么，超过 30,000,000 行代码，最近的一项研究表明，Linux 是比 MS 服务器软件更集中的攻击目标。由于复杂性、神秘性和与第三方应用程序和设备的意外交互而产生的问题，对 Linux 的适用性与对 Windows 的适用性一样。

Linux 本身并不比其他系统更安全，而且它的发展过程本身也不会产生更安全的编码实践。从应用程序和操作系统的开始就呼吁安全编码适用于所有领域，而 Microsoft 确实会响应客户的需求。不管你怎么说，他们都拥有一台庞大而高效的机器，用于征求和响应客户反馈。臃肿软件是对更多功能的需求和对安全性的漠不关心的回应。更高的安全性是对政府、企业和个人用户需求的响应。正如我喜欢说的那样，语境确实决定了内容。

最终决定技术过程成败的因素是复杂且模棱两可的，直到事后诸葛亮才能让我们说出发生了什么。因果链只有在回顾时才清晰，然后我们就会犯一个错误，认为 [特定的] 历史轨迹是唯一可能发生的轨迹，而不是众多轨迹之一，这些轨迹碰巧是由于选择、意外和未知因素而发生的。关于从控制论和人工智能以及 DARPA 中出现的思维空间并产生我们今天居住的模拟世界的优秀研究 The Closed World，出色地阐明了这一过程。

LJ: 您谈到视频游戏是中介现实，有可能成为终极互动艺术媒介。但似乎绝大多数最受欢迎的商业游戏都是盲目和虚无主义的。您认为游戏开发社区是否充分发挥了其潜力？

RT: 绝对没有。还不行。这需要时间，我不知道最终形式是什么。我曾经认为它是互动小说，然后是 MOOs 和 MUSHES，现在是广阔的多人全球游戏空间。可以肯定的是，这些空间深刻地影响了我们如何思考和制定对一切事物的回应。技术的融合通常在发生后不久就变得不可见，电视、音乐、广播、用于下载（例如，Tivo）电视节目和软件程序的硬盘平台——然后说，“等等，它们都是一样的”——这成为人们不再看到或理解的普遍背景。这需要一位麦克卢汉来阐明媒介即信息，以及现在不可见的媒介实际上是什么。

话虽如此，嘿，现在还早。同样真实的是，与之前的技术相比，这些事情发生的速度非常快。人口统计数据决定了市场的内容，一个真实的事实是，数字世界中启用的利基市场比以往任何时候都多。进行了更多的探索，产生了更多新的艺术、音乐、声音和互动游戏空间，而且很少是当前媒体关注的焦点，例如 HALO 2，最终成为未来的重要决定因素。

增长最快的在线群体是老年人。他们的游戏是桥牌、红心大战和跳棋。但是伴随他们游戏的聊天室助长了人气，社交互动。当然，年轻的睾丸激素驱动的男性主导了公共媒体的报道，但是获得关于言情小说与射击游戏的统计数据，我敢打赌您会惊讶于哪个更高。

时间，这需要时间。

LJ: 您仍然是游戏玩家吗？您承认您的硬盘驱动器上有哪些游戏？

RT: 我通常会循环浏览游戏，寻找新趋势可能如何影响我们一直在讨论的各种事物。我特别感兴趣的是叙事、诗意的意象和文字，以及解决人类复杂性的新方法。我从这个角度玩过的游戏包括 Republic: The Revolution、Syberia、BladeRunner、MYST 系列中的许多游戏，以及查看 SIM 的发展情况。我观察我的孩子们，所有年龄段的孩子们玩的 XBox 和 PlayStation 游戏。我玩过 Everquest，但发现时间要求太高，我无法投入。我关注 Quake、Doom、HALO 和 Grand Theft Auto 等游戏，看看它们是如何发展的。我仍然经常回到互动小说的世界，这是一个蓬勃发展的小众市场。我认为 INFOCOM 游戏，包括 Trinity、The Hitchhiker's Guide to the Galaxy 和 A Mind Forever Voyaging 都是互动文学的壮观作品，并且会持续下去。创意人士仍在探索这种类型，并用它做一些引人入胜的事情。我继续关注 Michael Joyce 的作品，他开创了 Afternoon 和其他超文本小说，这种媒介尚未弄清楚如何提供边界或有界叙事空间来包含可能性。我也从我的儿子 Aaron Ximm (quietamerican.org) 那里学到了很多东西，他因其“发现的声音”而获奖，这又是另一种在没有数字工具的情况下不会存在的媒介。

LJ: 您是 Def Con 的常客，并且在过去十年中的大部分时间里都是如此。是什么把您带到那里，又是什么让您不断回来？

RT: 您无法过分强调 Jeff Moss，又名 Dark Tangent，是如何构建那个空间的。是的，他得到了许多愿意合作的人的帮助，但其愿景以及以灵活性和精明的意识来执行它的能力使 Def Con 在世界大会中独树一帜。我去了 Def Con 4 做主题演讲，因为他创造了那个机会。对我来说，就像对许多人一样，他说“是”而不是“不”。正如詹姆斯·乔伊斯所说，这是语言中最有力的词。我意识到，那个空间里的真正黑客将成为未来十年的思想领袖；我的第一次演讲是“黑客行为作为 21 世纪跨行星生活的实践”，这已被现在正在出现的事物所证实。我去那里是为了向比我小三分之一的导师学习，并且清楚地意识到，只有当我也为他们提供真正的价值时，互惠才是真诚的。我认为主要与会者本能地理解我对他们的尊重和钦佩是绝对的。我学到了很多关于他们如何通过与网络互动而被社会化，以及这如何塑造他们在这个世界中作为有意义行动的可能性的方式。

多年来，我与黑客和不断发展的技术专家以及来自执法和情报界的人士建立了密切的友谊。如您所知，现在很难区分它们，对吧？我最近在五角大楼发表演讲，大约三分之一的房间里的人是 Def Con 的朋友，但发型和制服不同。他们仍然在 DC 玩“找出联邦特工”的游戏，但有人半开玩笑地建议他们应该玩“找出黑客”的游戏。现在这些世界相互渗透得如此之多，黑客行为（而不是破解）已经变得如此主流，这是不可避免的。

现在，Def Con 上这些流的交叉并非偶然。这是一个独特且仍然肥沃的空间，因为 Jeff 非常出色地跨越了多个世界，并且从一开始就意识到，只有他继续包括所有人，大会才会发展壮大。这种务实的方法让我想起了我如何做牧师工作，真的。只有当你把所有参与者都包括在过程中，并最大限度地减少总是排斥一些人而包括另一些人的教义和信条时，你才能建立一个真正多元化的社区。但是要做到这一点，你必须对模棱两可和复杂性有一种容忍度，这会让任何一方的纯粹主义者感到恼火，无论是铁杆黑客还是执法专业人士。

我不断回来是因为它真的变成了一种精神家园，在那里，我们很多人直接理解彼此非常规和创造性的生活方式，而在外面，我们经常不得不解释自己，或者只是闭嘴走开。正确理解，黑客是一种超越任何特定技术的心态。这在很大程度上在 Def Con 上很明显，尽管它多年来发生了变化和发展。每年我们很多人都会想，好吧，也许今年是最后一年。也许是这样。但到目前为止，它一直在回来，我们也一样。

LJ: 在 1996 年，如果不是更早，您已经正确地将黑客行为描述为关于真理和知识，而不是关于侵入他人的计算机。这远早于主流媒体开始对这一点有所了解——他们实际上仍然不了解。您认为黑客注定要被误解吗？这是了解事物真正运作方式的必然结果吗？

RT: 是的。跨越固定学科界限工作的非常规思想家不适合先前思维方式的模式或模型。首先，他们听起来很疯狂。然后，他们听起来很滑稽。然后，人们攻击他们。然后，每个人都相信他们一直都同意他们的观点。当您知道他们的看待事物的方式已成为新的共识现实的核心时，并且已经有与此相矛盾的新真理正在边缘出现。这就是为什么我说，一旦每个人都相信真理，它就变成了一个谎言，新的真理就在边缘。这也是一种说法，即看到当下含义的思想领袖描述的是他们所体验到的当下，而不是未来。但对于那些生活在过去的人来说，这听起来像是未来，而我们听起来像未来学家。我们不是。我们只是看到了已经存在但大多数人由于习惯性思维或不需要他们建立这些联系的工作而尚未看到的不可避免的含义。尼采说，原创性仅仅是比别人稍微提前看到地平线上即将出现的东西并给它命名。想法相同。

LJ: 根据您与情报界的接触，您如何看待美国当前的国土安全状况？

RT: 说实话，这就像盲人描述大象一样；这个主题已经变得意味着太多不同的东西。为防止或破坏袭击做了很多工作吗？是的。任何一次袭击都可能成功吗？是的。我相信手套已经脱下，我们已经阻止了一些非常严重的事件吗？是的。我们仍然容易受到攻击吗？当然。

LJ: 我实际上想到的是：我最近遇到一位联邦特工，当有人提到国土安全部时，他翻了翻白眼。我的印象是，许多专业人士认为国土安全部是门面装饰。

RT: 哦，这个部门。我同意这一点。它需要一个几乎无所作为并且对此感到满意的人。但是在人们认真对待它的许多领域中，已经做了很多事情。您不能将旨在进行感知管理和公众消费的政治言论与正在发生的真正政策和行动混淆。无论如何，我们都知道，让人们感觉更安全，从而使社会不致崩溃，与实际产生更多安全之间存在很大差异。

LJ: 没错，仅仅因为国土安全部是门面装饰，并不意味着它不能成为有用的门面装饰。

RT: 感知管理绝对是必要的，对吗？从场边狙击很容易，但是当您承担影响社会的责任时——我们都读同一剧本。

LJ: 您在 Def Con 10 上的演讲，您基本上扔掉了演讲稿，即兴发挥了黑客在面对 9/11、爱国者法案、约翰·阿什克罗夫特等时继续前进的重要性，这真的很令人感动——这是我在 Def Con 见过的唯一一次起立鼓掌。您是否看到美国公民自由的前景有所改善，尤其是在最近的选举之后？

RT: 入侵、拦截和全景覆盖的使能技术的融合，加上对进行反恐的紧迫感以及白宫明确授权尽一切可能，事后寻求原谅而不是事先获得许可，这创造了一系列可怕但常常看不见的威胁条件。我最近问一位情报老手，他是否认为我们还能找回权利法案。他说可能不会；只有当出现一些爆炸性的启示，类似于水门事件，压倒了民众的否认时，他们才会看到利害关系以及已经完成的事情的后果。它已被构建到我们的官僚机构框架中，这些机构将不情愿地放弃这些新的基本规则，并且只有在巨大的压力下才会这样做。

LJ: 关于这句话，真正让我感到害怕的是，水门事件可能会再次发生，但美国公众仍然可能不会重新主张自己的权利。我们似乎已经失去了对华盛顿发生的许多事情感到愤怒的能力。例如，没有人因出于政治动机而泄露中央情报局特工瓦莱丽·普莱姆的身份而受到任何后果。这说明了我们什么？那是失败主义、天真、愤世嫉俗还是什么？

RT: 我同意。我最近与一位资深记者谈论一件我被告知的严肃事情。我问他，即使我们这样做，我们如何才能将其公之于众，他说这样做没有任何好处。例如，我们讨论了加里·韦布和中央情报局、反政府武装和可卡因。加里失去了他的职业生涯，并告诉我这是可以预料的，因为当事情公开后，它们很快就会被管理、掩盖、扭曲等等。正如一位从事掩盖和欺骗 [工作] 的朋友所说，“幻想、误导和嘲笑是方法，并且它们在游戏的各个层面都得到了专业地完成”。但是，这是一个很大的但是，这个国家仍然存在良知，一个充满希望或理想主义的心会回应一些足够令人发指的事情，我认为。水门事件花了很长时间才成熟，只有当尼克松直接受到牵连时，政府才垮台。记住五角大楼文件：这需要一位举报人，一位良心再也无法忍受一分钟的人，来为我们记录数据。这是累积的，对吗？

LJ: 是的，这是否会最终演变成重要的事情。

RT: 是的，今天需要什么？我不知道那会是什么样子。水门事件是对执法和情报界的全面挪用，以实施犯罪——这花费了很多。