Linux Journal 的第一期杂志刊登了 LJ 的第一任出版人 Robert Young（后来与人共同创立了红帽公司等）与 Linux 内核作者 Linus Torvalds 之间的访谈。25 年后，我们认为让他们再次聚在一起会很有趣。您可以在此处阅读 1994 年的首次访谈。

访谈：Linus Torvalds 和 Robert Young

Robert Young： 非常荣幸有机会再次与您联系。您和您的家人都好吗？您的孩子们现在应该都大学毕业了吧。我和 Nancy 以及我们的三个女儿都很好。我们的大女儿 Zoe 在 Marc 和我创办红帽公司时才 11 岁，现在她怀了第二个孩子——这意味着我当外公了。

Linus Torvalds： 我的孩子们实际上都还没完成大学学业，尽管 Patricia（最大的）将在今年五月毕业。Celeste（最小的）正在读高三，所以大约六个月后我们就将成为空巢老人了。

三个孩子都很好，我猜/希望再过几年才会发生当外公的事情。

Bob： 1994 年我第一次采访您时，您是否认为您会在 2019 年仍然维护着这个项目？

Linus： 我想在 1994 年的时候，我已经开始惊讶于我最新的项目没有像往常一样变成另一个“做一些有趣的事情直到它完成我需要的一切，然后再找些别的事情做”的项目。当然，那时还处于开发的早期阶段，但这已经是我花了几年时间的项目，并且已经变得拥有了自己的生命力。

所以我想说的是，我并不一定期望再做几十年，而是它已经越过了成为我生活中相当重要的事情的门槛。我从未真正为 Linux 制定过长期计划，我一直都是一天一天地过，而不是担心五年或十年后的事情。

Bob： 有一句关于实现梦想的危险的著名老话——您过去在被问及 Linux 的未来目标时的口头禅是“统治世界”。现在您和更广泛的开源/自由软件社区已经实现了这个目标，下一步是什么？

Linus： 嗯，我很久以前就不再开“统治世界”的玩笑了，因为随着时间的推移，这似乎变得越来越不像玩笑了。但这始终是一个玩笑，而且这不是我（或任何其他开发者）真正做我们所做的事情的原因。这始终是为了创造更好的技术和迎接有趣的挑战。

而从核心层面来说，这一切都没有真正改变。所有的细节都变了——硬件非常不同，我们面临的问题非常不同，我的角色也非常不同。但整个“让它变得更好并迎接有趣的挑战”的理念仍然是一样的。

例如，在 1994 年，我主要是一名开发者。当然，我是主要的维护者，但当我花大量时间合并补丁时，我也主要是在编写自己的代码。现在我很少编写代码，我编写的代码通常是伪代码或示例补丁，我在电子邮件中发送给真正的开发者。我不太愿意称自己为“经理”，因为我并没有真正做年度审查或预算等事情（感谢上帝！），但我绝对更像是一个技术负责人，而不是一个真正的程序员，这种情况已经持续了很多年了。

所以，真正的大局观没有改变，但我的角色和所有细节显然与 1994 年非常不同。

Bob： 四分之一个世纪后，您和这个代码库会在哪里？

Linus： 嗯，到那时我就 75 岁了，我怀疑我还会不会每天都参与其中。但考虑到我已经做了将近 30 年了，也许我仍然会关注这个项目。

好消息是，我们确实有一个非常坚实的开发者基础，我不担心“Linus 会在哪里”之类的问题。当然，人们长期以来一直在谈论内核开发者正在老龄化，但这并不是因为我们没有招募到任何新人，而实际上是因为我们仍然有很多长期以来一直在身边并且仍然乐于为此工作的人。

我曾经认为，总有一天会出现一些全新的、令人兴奋的操作系统来取代 Linux（嘿，早在 1994 年，我可能仍然认为 Hurd 可能会做到！），但这不仅仅是因为我们已经做了很长时间并且仍然做得很好，我还逐渐意识到，创建一个新的操作系统比我曾经想象的要困难得多。这真的需要很多人的大量努力，而 Linux 的优势——当然，也是开源的普遍优势——非常在于你可以建立在所有其他人的努力之上。

因此，除非计算领域发生绝对巨大的转变，否则我认为 Linux 在未来四分之一个世纪内会发展得很好。不是因为代码本身的任何特定细节，而仅仅是根本上，因为开发模式和问题空间。

到那时我可能不会活跃，很多代码将被更新和替换，但我认为这个项目将继续存在。

Bob： 这些年来，您和内核团队是否对内核代码的更新感到满意？是否有必要或压力来重写任何 25 年历史的、不断扩展的 Linux 代码库？也许使用比 C 更“现代”的语言？

Linus： 多年来，我们已经对大多数子系统进行了许多次大规模的重写——当然不是一次性完成——并且许多代码最终都变成了没有人真正想再修改的东西（最常见的原因是它们是古老硬件的驱动程序，很少有人真正使用，但我们仍然支持）。但是，整个内核使用大型统一源代码库的优势之一是，当我们需要进行一些重大更改时，我们可以这样做。可能有一些树外驱动程序等（包括源代码和二进制文件），但我们始终坚持一个政策，即如果它们是树外的，它们对开发无关紧要。因此，我们可以在必要时进行彻底的更改。

至于 C，没有出现更好的替代品。我们已经为新的和改进的功能更新了内核源代码（C 语言本身在我们进行这项工作的这些年中发生了变化），并且我们在 C 的基础上添加了各种扩展，用于额外的类型检查和运行时验证以及强化等等，但总的来说，除了小的细节之外，该语言在很大程度上是相同的。

老实说，它看起来不太可能改变。人们看到正在积极开发的语言不是用于底层系统编程的。它们是为了更容易创建具有花哨 UI 等的用户应用程序。它们明确地不想做内核需要的事情，例如低级手动内存管理。

我可以想象我们会有一种“框架”语言来生成驱动程序或类似的东西，而且我们在内部实际上有我们自己简化的“语言”专门用于配置，并且我们在构建过程中确实使用了其他一些语言，所以并非只有 C 是我们使用的唯一语言。但它仍然是绝大部分，并且是编写“内核本身”的语言。

Bob： 您选择的硬件工具是什么？是否有 Linux（或任何）笔记本电脑中的斯特拉迪瓦里琴？或者平板电脑或手机？

Linus： 我的主要开发机器是一台非常普通的 PC 工作站。它是一台由多年来拼凑的不同部件组成的弗兰肯斯坦机器。它没有什么特别之处，而且实际上我已经两年没有对它进行任何重大更改了，所以它甚至不是什么最前沿的东西。我在家里的主要要求实际上是它基本上完全静音。除了几个风扇外，没有移动部件（因此没有任何旋转磁盘），而且风扇甚至在大多数时候都没有运行。

在旅途中（幸运的是，不是那么频繁），我的主要要求是良好的屏幕和轻便。我的目标重量是 1 公斤（带充电器），老实说，我还没有达到这个理想目标，但目前对我来说最好的折衷方案是 XPS13。

Bob： 看起来 Linux 在桌面上的成功不是在 PC 桌面，而是在通过 Android 实现的设备桌面。您对此有何看法？

Linus： 嗯，传统的 PC 显然不再像过去那样占据主导地位了。即使你有一台 PC（甚至当它仍然运行 Windows 或 OS X 时），很多人也主要通过 Web 浏览器和几个随机应用程序与之交互。当然，还有“工作站”用户，这有点像我个人一直设想的桌面。虽然仍然很重要，但它似乎并没有像以前 PC 那样驱动市场。强大的桌面机器似乎主要用于开发或游戏，或媒体编辑。“休闲”桌面似乎变得更像是一种浏览器，而且通常只是一台平板电脑或手机。

当然，Chrome 在某些领域也做得不错。但是，是的，就每天与 Linux 交互的人数而言，Android 显然是绝大部分。

[Bob 的注释：从严格意义上的“主导地位”来看，这可能是公平的。但是，尽管最近几年 PC 的总出货量有所下降，但 1994 年到 2014 年间 PC 市场的累计增长如此之大，以至于即使在今天的 PC 市场放缓的情况下，世界每年安装的 PC 数量仍然是 1994 年的四到五倍。]

Bob： 如果您必须修复网络世界中的一件事，那会是什么？

Linus Torvalds（图片由 Peter Adams 提供，开源面孔项目）

Linus： 没有技术方面的问题。但是，我绝对讨厌现代“社交媒体”——Twitter、Facebook、Instagram。这是一种疾病。它似乎鼓励不良行为。

我认为其中一部分与电子邮件也有共同之处，我之前说过：“在互联网上，没有人能听到你说话委婉”。当你没有与某人面对面交谈，并且错过了所有正常的社交暗示时，很容易错过幽默和讽刺，但也很容易忽略接收者的反应，因此你会遇到像口水战之类的事情，这些事情在面对面互动中可能不容易发生。

但是电子邮件仍然有效。你仍然必须付出努力来编写它，并且通常有一些实际内容（技术或其他方面）。整个“点赞”和“分享”模式简直是垃圾。没有努力，也没有质量控制。事实上，这一切都是为了与质量控制相反的目标，以最低共同分母为目标，以及点击诱饵，以及旨在产生情感反应的东西，通常是一种道德义愤。

再加上匿名性，这真是令人作呕。当您甚至没有在您的垃圾（或您分享或点赞的垃圾）上署上您的真实姓名时，这真的没有帮助。

我实际上是那些认为匿名性被高估的人之一。有些人混淆了隐私和匿名性，认为它们是密切相关的，并且保护隐私意味着您需要保护匿名性。我认为这是错误的。如果你是举报人，匿名性很重要，但是如果你无法证明你的身份，你在某些社交媒体平台上的疯狂咆哮就不应该可见，你也不应该能够分享它或点赞它。

好吧。抱怨结束。我没有使用任何社交媒体（我曾经试用过 G+ 一段时间，因为上面的人不是通常的无脑的东西，但它显然从未流行起来），但这仍然让我恼火。

Bob： 本期 Linux Journal 的重点是儿童与 Linux。您对年轻的程序员/计算机科学专业的学生有什么建议吗？

Linus： 我实际上是最不适合被问到这个问题的人。我从小就知道自己对数学和计算机感兴趣，而且在大学之前我基本上都是自学的。我所做的一切都是相当自发的。所以我不理解人们在说“我该怎么办？”时面临的问题。这根本不是我的成长经历。

Bob： 您和我第一次见面是在数字设备公司 (DEC) 的贸易展上。那是您第一次去美国，由 Jon "maddog" Hall 和 DEC 资助。

Linus： 我认为实际上那是我的第二次美国之行。第一次，我相信，是为了我去犹他州普罗沃，与 Novell 谈论 Linux（用于 Novell 内部的一个项目，后来成为 Caldera）。

但是，是的，DECUS 贸易展（在新奥尔良？也许我记错了）肯定是我最早的美国之行之一。

Bob： 我问您回到赫尔辛基后打算如何处理所有错过的电子邮件。您的回答让我感到惊讶，而且我一直引用您的话。您只是说您会将积压的电子邮件发送到 /dev/null。我表示震惊，并问您：“但是如果您的收件箱中有重要的电子邮件怎么办？”您耸耸肩回答说：“如果重要，写信人会再发一遍。”这可能是我听过的最令人解放的建议。您现在仍然遵循这种电子邮件处理理念吗？

Linus： 这在某种程度上仍然是真的，但与此同时，我也极大地改变了我的工作流程，以至于出差不会像过去那样对我的工作造成破坏。所以现在我经常努力让人们甚至不会注意到我什么时候在旅途中。如果我预计会有一两天以上没有太多互联网连接（这在世界上的某些地方仍然会发生——特别是如果你是潜水员），我会提前通知人们，但在大多数情况下，我可以在世界任何地方工作。我尝试（有时会失败）安排我的旅行时间，使其不在我的合并窗口期内，那是我收到最多拉取请求的时候。

所以现在我将所有电子邮件都保存在云端，这使得在机器之间切换变得容易得多，并且这意味着当我旅行并使用笔记本电脑时，它不像过去那样痛苦，那时我将所有电子邮件下载到本地机器。

而且不仅仅是我的电子邮件——几乎所有内核开发最终都通过 git 分发的事实也意味着，我在哪台机器上工作的问题变得不那么重要了，并且同步比过去我处理通过电子邮件单独发送的补丁时容易得多。

尽管如此，我“如果真的重要，人们会重新发送”的信念仍然存在。人们知道我几乎 7/365 都在工作，如果我在几天内没有对拉取请求做出反应，这仍然意味着它可能在我的电子邮件混乱中丢失了，人们会发送后续电子邮件来提醒我。

但这实际上比过去要少见得多。早在 1994 年，我并没有那么劳累，离开一周也不是什么大问题，但在接下来的几年里情况变得越来越糟，以至于我们旧的基于电子邮件和补丁的工作流程真的意味着我有时不得不跳过一些补丁，因为我没有时间处理它们，并且知道人们会重新发送。

那些日子都早已一去不复返了。BitKeeper 对我来说意义重大，即使并非所有维护者都喜欢它（或使用它）。现在 git 意味着我不再通过电子邮件收到数千个补丁，而且我的收件箱看起来不像过去那么糟糕了。因此，更容易掌握情况。

顺便说一句，也许比“如果重要，写信人会再发一遍”规则更重要的是我长期以来一直遵循的另一条规则：如果我不是必须回复，我就不回复。如果我收到一封电子邮件，我的反应是其他人可以处理它，我就直接忽略它。一些忙碌的电子邮件用户会设置自动回复，说“抱歉，我会尽快回复您的电子邮件”。我，我只是忽略任何我觉得与我绝对无关的事情。我这样做仅仅是因为我觉得我无法承受鼓励人们给我发更多电子邮件。

所以我收到了很多电子邮件，但我实际上根本不回复大部分电子邮件。从非常现实的意义上讲，我的大部分工作都是掌握情况并了解正在发生的事情。所以我看到了很多电子邮件，但我通常不会写很多。

Bob： 在 1995 年 5 月唐·贝克尔组织的华盛顿特区 Linux 用户组会议上的一次演讲中，您讲到一半停下来，问听众是否有人知道芬兰-瑞典男子世界冰球锦标赛的比分。作为房间里唯一的加拿大人，我能够向您保证芬兰赢得了那场比赛。关于这个话题：芬兰最近赢得世界青年锦标赛一定让您很高兴。还是您在为美国队加油？

Linus： 呵呵。冰球可能是芬兰的国球（与瑞典队比赛更具个人意义——我的母语是瑞典语，但就国籍而言，我是芬兰人），但我不是一个狂热的体育迷。搬到美国并没有意味着我喜欢上了棒球和橄榄球，只是意味着冰球也失去了“周围的人都在意”的那部分。

Bob： 我们中的许多人钦佩您在关于 Linux 技术决策的公开辩论中愿意直言不讳。其他人，嗯，不喜欢您直率的辩论风格。您认为随着时间的推移，您变得更外交化还是更不外交化了？

Linus： 如果说有什么变化，我认为我变得更沉默寡言了。我不会说“更外交化”，但也许更具有自我意识，并且我正在努力变得不那么强硬。

部分原因是人们以不同于过去的方式解读我。过去的环境更加自由，我们是一群极客在一起玩乐。现在的环境不再完全相同。首先，它不再那么个人化了——现在有成千上万的人参与开发，这仅仅是计算发送补丁的实际人数，还不包括所有围绕它工作的人。

而整个“以不同方式解读我”的一部分是，人们以不同于 1994 年的方式认真对待我。这绝对不是在抱怨我当时没有被认真对待——恰恰相反。这更像是我在抱怨人们现在对我太认真了，我不能再说愚蠢的废话了。

所以我仍然会因为人们（尤其是公司）做愚蠢的事情而批评他们，但现在我必须这样做，并且知道这会成为新闻，我对某家公司竖中指会在十年后仍然被记住。无论是否罪有应得，这可能都不值得。

Bob： 您还有其他想评论的吗？无论是公开的还是其他的？

Linus： 我从来没有想传播的“信息”，所以...

关于 Robert Young 以及他在过去 25 年里所做的事情

Young 于 1976 年毕业于多伦多大学，学习历史专业，毕业后找到了一份销售打字机的工作。1978 年，他创立了自己的第一家公司，然后在加拿大经营了两家计算机租赁公司 15 年。他将第二家公司出售给了一家更大的公司，该公司于 1992 年将他调到康涅狄格州，以发展他们规模较小的美国子公司。不久之后，新的母公司遇到了财务困难，也就是破产，Young 发现自己在他妻子的缝纫室里工作。

Robert Young，LJ 的第一任出版人

尽管如此，这件事直接导致了他在 1993 年与年轻的北卡罗来纳州软件工程师 Marc Ewing 共同创立了红帽公司（纽约证券交易所代码：RHT）。他们都爱上了自由软件，现在被称为开源——Ewing 是因为他可以使用带有源代码和允许他创新的许可的软件进行创新，而 Young 是因为他可以看到，与当时行业提供的封闭专有替代方案相比，技术客户可以更好地通过开放技术获得服务。在从公司创立到 1999 年红帽公司首次公开募股期间担任首席执行官，然后他转任董事长，才华横溢的 Matthew Szulik 接任首席执行官，将早期的红帽公司打造成一家伟大的企业。红帽公司现在是美国最大的上市公司标准普尔 500 指数成分股公司。

2000 年，Young 和 Ewing 共同创立了公共领域中心，这是一个非营利性基金会，旨在促进关于知识产权、专利和版权法以及公共领域管理以促进共同利益的健康对话。资助对象包括电子前沿基金会和知识共享。

2003 年，Young 收购了加拿大橄榄球联盟的汉密尔顿虎猫队，目前担任该联盟的副主席。

在 Gart Davis 领导的才华横溢的团队的帮助下，他于 2004 年推出了 Lulu.com，作为第一个使用按需印刷技术的在线自助出版服务，使新一代作者能够将其作品直接推向市场，避免了通过传统渠道出版的延误、费用和有限的盈利能力。在 Kathy Hensgen 的领导下，Lulu 继续成为帮助作者将其作品推向市场的领先创新者。

2012 年，Young 投资了 PrecisionHawk，一家由 Ernie Earon 和 Christopher Dean 领导的小型无人机公司。PrecisionHawk 总部位于罗利，已成为美国领先的无人机技术公司之一。他继续担任董事长，Michael Chasen 担任首席执行官。

自 2016 年以来，Young 一直与 Scott Mitchell 和多伦多的一个团队合作，帮助组织加拿大顶级足球联赛加拿大超级联赛。他拥有汉密尔顿锻造队。该联赛将于本月（2019 年 4 月）开始比赛。

他目前最喜欢的项目是帮助他的妻子 Nancy 经营位于罗利的 Elizabeth Bradley Design Ltd 及其 Needlepoint.com 商店，这是一家领先的针线活用品供应商。他们的使命不亚于通过发展世界各地热情的针线活爱好者社区，让世界变得更美好。

他最喜欢的消遣是与他不断壮大的家庭共度时光。他和他的妻子 Nancy 在一年前迎来了他们的第一个孙子。Young 还喜欢追求一大堆爱好，但总是做得不好。这些爱好包括飞蝇钓鱼、风筝冲浪、高尔夫，他还偶尔收集古董打字机——这让人想起他作为打字机销售员的起点。

侧边栏：开源面孔项目

本文中 Linus 的照片由 Peter Adams 拍摄，我几个月前遇到的一位摄影师，当时他向我介绍了他于 2014 年开始的一个名为 开源面孔 的系列作品。在那个网站上，Peter 写道：“尽管开源革命具有广泛的影响，但对于现在比以往任何时候都更依赖其生存的大多数人来说，它仍然几乎不为人知。这个项目旨在改变这种状况。”他的目的不仅适用于依赖开源的麻瓜，也适用于编写自己的代码并将其投入使用的巫师。了解是谁创造了我们现在拥有的开源世界，肯定有助于我们编写一个体现相同良好价值观的未来。——Doc Searls